View Full Version : Funktionsweise der Kommunikation
Der Fehler liegt immer beim Sender!
sorry, es geht net anders, aber wenn ich sowas lese ...
ich nehme an, dir ist die gesamte struktur eines gespräches bekannt.
davon gehe ich aus, wenn du anfängst, davon zu reden.
es werden im gespräch signale gesendet, durch körperhaltung, wortwahl, mimik, autidiv.
diese signale werden in belohnungs - und bestrafungstypen unterteilt.
nun, es kommt drauf an, wen du hier als sender bezeichnest.
denjenigen, der etwas falsch versteht und somit (wie meist auf mich angewandt) strafsignale sendet und sich absolut verschließt. oder denjenigen, der etwas aussagt, was jedoch falsch aufgefasst und somit meist wiederum als strafsignal empfangen und dementsprechend reagiert wird.
es ist einfach eine falsche aussage zu behaupten, der fehler liege immer beim sender.
verunftbegabten Diskussionspartnern
und da scheitert das ganze...
Die Tatsache das du der lautstärkste PPU-Kritiker im Forum bist, aber KK deine Meinung ganz offen ignoriert, spricht Bände, wie ergebnisreich es ist, wenn man keine Argumentations-/Diskussionskultur vorbringen kann.
denkst du? falsch gedacht.
nun, zur kultur gehört, das bestimmte verhaltensweisen geteilt werden -> das ist jedoch hier nicht der fall.
ich weiß, mir werden zig leute zig dinge an den kopf werfen, die belegen sollen, dass dies meine schuld ist.
aber mal im ernst, ist das ein zeichen von gesellschaft (in welcher eine kultur gelten sollte)?
Schlechter Einfluß verdirbt nützliche Gewohnheiten. (wer weiß, aus welchem buch dieses zitat stammt, kann sich nen ast freuen)
es ist im grunde nur eins : aktion -> reaktion.
kultur baut auf einem miteinander auf.
das ist nicht der fall.
und das war schon nicht der fall, bevor ich anfing, mich in diesem forum zu beteiligen.
um endlich zum schluß dieses absolut hirnrissigem hin - und her zu kommen :
ich weiß, dass ich jemand bin, der nicht gemocht wird. damit komm ich klar. kein problem.
ich weiß, dass ich jemand bin, der nur zu gern geflamed wird. damit komm ich klar. kein problem.
nur so langsam wird es langweilig, dass leute versuchen, mich und meine art an jeder stelle dieses forums zu kritisieren.
mich bloßzustellen ist ein unterfangen, das nicht so einfach funktionieren wird.
davon abgesehen ist es absolut sinnlos.
wenn ihr aber so viel zeit in mich investieren wollt, tut es.
aber behaltet eins im hinterkopf : es interessiert mich nicht.
das wars, ich mach pause, ich bin weg aus dem thread.
ok, hab ich schon zig mal gesagt, aber ich schaffs dieses mal ;).
Der Fehler liegt immer beim Sender!
Ich will mich hier nicht grossartig einmischen, aber das ist völliger Quark. Wir rufen uns nochmal das Modell in den Sinn:
Sender --- kodiert---> Nachricht --- wird dekodiert von ---> Empfänger
Der Fehler muss nicht beim Sender liegen, er kann überall sitzen. Und wenn wir einen empfindlichen Empfänger haben, der krampfhaft alles (am besten noch auf der Beziehungsebene) in den falschen Hals kriegt, ja mei .. da kannste noch so goldig reden, es wird nichts nützen.
Also, ich hab nicht viel Zeit, aber das will ich dazu noch anmerken:
Das war der erste Satz des Professors in der ersten Vorlesung Kommunikationswissenschaften, die ich besuchen durfte!
"Meine Damen und Herren, merken sie sich den Satz: 'Der Fehler liegt immer beim Sender.'"
"Unter qualifizierten Diskussionsparteien nehmen sie bitte immer an, meine Damen und Herren, dass sie sich falsch ausgedrückt haben, sollten sie kritisiert werden"
"Niemals sollten sie davon ausgehen, oder annehmen, dass man sie falsch verstanden haben."
Wer darüber streiten möchte, dem kann ich die Emailadresse vom Institut Kommunikationswissenschaften geben.
ohne dick auftragen zu wollen, ich kenn mich in sachen kommunikation, gesprächsführung ein wenig aus.
die aussage "der fehler liegt immer beim sender" stimmt vorne und hinten nicht.
im allgemeinen.
in manchen situationen mag sie zutreffen, sie jedoch als fakt, immer passend, hinzustellen, wäre absolut hirnrissig.
mal unter uns, "qualifiziert" ist eine ziemliche einschränkung.
ich habe auf der arbeit mit einem kleinen mädchen zu tun, welches eine entwicklungsverzögerung und leichtes ads hat.
wenn ich ihr sage "... räum doch bitte das spielzeug wieder weg" schaut sie mich mit großen augen an und versteht _nichts_.
du siehst, "der fehler liegt immer beim sender" ist eine behauptung, die keinesfalls fest steht.
nur unter einer ziemlich starken einschränkung.
Der Fehler liegt immer beim Sender
versteh ich nicht.
du bist schuld.
auch wenn ich als dummer mensch hier vielleicht nichts schreiben sollte, aber wenn sie dich nicht versteht, dann hast DU es IHR falsch rübergebracht. sie kann nichts dafür das sie dich nicht versteht. somit liegt der fehler wieder beim sender. er (der sender) kann eine andere sendeart versuchen, der empfänger aber eventuell keine andere art des empfangens.
skeezie, lass die finger von dingen, die du nicht verstehst.
der fehler lag nicht bei mir.
es ist die behinderung des kindes. ich kann es formulieren, wie ich will, das kind KANN es nicht verstehen.
erst nach mehrmaligem wiederholen des gleichen satzes hat das kind denselben so sehr verinnerlicht, dass es dementsprechend reagiert.
das war also dein senf als unbeteiligter zum thema umgang mit behinderten kindern dieser art? vielleicht amüsiert dich sowas, mich und andere jedoch nicht.
unterlass bitte sowas.
kthxbye.
also mein gudster. halt mal n bissel den ball flach.
sowas "belustigt" mich garantiert in keinster weise. du hast echt ganz schwer was an der knispel. :mad:
wie kann man typen wie dich nur mit behinderten kindern arbeiten lassen. is mir echt schleierhaft.
der fehler lag nicht bei mir.
es ist die behinderung des kindes. ich kann es formulieren, wie ich will, das kind KANN es nicht verstehen.
erst nach mehrmaligem wiederholen des gleichen satzes hat das kind denselben so sehr verinnerlicht, dass es dementsprechend reagiert.
Du sagst, du musst Anweisungen wiederholen, damit sie es verinnerlicht.
Nun, wenn du eine Anweisung also nicht wiederholst und sie dich somit nicht versteht, liegt der "Fehler" an dir, wenn man hier überhaupt von Fehler sprechen kann..
Sie kann schlicht nicht, wie du sagst.
Also liegt es an dir dich auf sie einzustellen..
Wenn dir das nicht gelingt ist eine Kommunikation ausgeschlossen.
Und ebenso ist es auch im normalen Gespräch. Man muss sich auf das Gegenüber einstellen. Wenn nunmal Sachverhalte nicht verständlich rübergebracht werden können liegt es am Sender diese verständlicher zu gestalten. Es ist nämlich eher selten so, dass die Leute sich absichtlich "dumm" stellen..
Mighty Max
07-11-05, 23:43
Wer ist bitte Sender beie einer "Kommunikation".
Es ist schon vom Prefix her eine gemeinsame Verbindung. Dabei nimmt jede der beteiligten Parteien sowohl die Rolle des Senders als auch des Empfängers ein.
Aber selbst die Erkenntniss, dass alle Sender sind, heisst das nicht, das der Sender schuld ist bei einem Kommunikationsfehler, immerhin existiert immer noch ein 3tes Element: das Medium.
Es kann auch Schuld des Mediums sein, dass eine erfolgreiche Kommunikation nicht gelingt. Einfachstes Beispiel ist Gespräch in der Disse bei zu lauter Musik.
Dies steht im Widerspruch zur Aussage "Es liegt immer am Sender" q.e.d.
Der Sender wählt das Medium.
Ich kann in der Disko mittels Gestik, Mimik, Sprache und Schrift kommunizieren.
Je nachdem welches Mittel der Sender wählt funktioniert die Kommunikation. Wenn ich mich dafür entscheide zu sagen "Ich hab Durst" statt nen Schluck aus einer imaginären Flasche zu nehmen ist es mein Fehler, wenn mein Gegenüber mich wegen der äußeren Umstände nicht verstehen kann.
Nadja [Mars]
08-11-05, 00:15
(...)
der fehler lag nicht bei mir.
(...)
Eric, sieh es den armen Geistern hier nach. Sie wissen nicht, was Du weisst: http://www.schildersmilies.de/schilder/heildir.gif
Immer wieder herrlich Dich zu lesen. :lol:
Gruß
Mighty Max
08-11-05, 00:18
Im Konkreten Beispiel magst du recht haben, da ich aber bezweifle, dass du hellsehen kannst, kann ich genügend weitere Beispiele erzeugen bei dem deine Auswahl des Mediums keinen Fehler enthällt, und dennoch eine Kommunikation über das Medium gestört ist.
Beispiel. Ich ruf jemand an, und wähle das Festnetz aus. Ich habe keinen Grund diese etwas anderes zu tun. Ich weiss, dass mein Gegenüber zuhause ist und abnehmen wird. Ich weiss das Telefonieren zuverlässig ist. Es sind keine Störgeräusche vorhanden.
Ich wähle also, mein gegenüber nimmt ab, und ich Spreche mit ihm. Dann knirscht es und die Kommunikation wird unterbrochen weil die Leitung weg ist.
Ist das meine Schuld, oder die schuld des Baggers zwei Orte weiter, der die Leitung gekappt hat, oder des Blitzes, der irgendwo anders in Die Leitung gerauscht ist und für ne vorrübergehende Abschaltung eines Knoten gesorgt hat?
So einfach kann man es sich nicht machen. Wenn Kommunikation nur den Sender als Fehlerursache hätte, hätten viele (auch bewaffnete) Konflikte nicht stattfinden dürfen.
Zumal dem Sender das Medium nicht mal zur Wahl stehen muss, weils evtl. die einzige Option ist.
Zumal eine Kommunikation nicht nur bewusst stattfindet. Auch Körpersprache mag fehlinterpretiert werden.
Wobei allein schon fehlinterpretiert heisst nicht fehlformuliert. (Fehler beim Empfänger)
Interessanter Thread.
Lasst uns doch über den Sprachschatz reden.
Beispiel: Ein Russe und ein Engländer wollen sich unterhalten. Keiner versteht die Sprache des anderen.
Sie werden es mit Gebärden versuchen und werden damit auf den kleinsten gemeinsammen Nenner gehen.
Sie werden sich verstehen!
Wie ist das mit uns? Wir sprechen deutsch und gehen wie selbstverständlich davon aus, das wir über den gleichen Sprachschatz verfügen.
Dies ist aber kompletter Blodsinn!
Das Alter, der Beruf, unser Umfeld etc. prägen unsere Sprache enorm.
Als Beispiel möchte ich mal 2 Worte nehmen: 'Dirne' und 'Gespritztes'.
Ihr denkt Ihr wisst was diese Worte aussagen? Bezweifele ich.
Sie werden im deutschsprachigen Raum (lokal) für unterschiedliche Dinge gebraucht.
Und dann gibt es noch Dinge die mehrere Bedeutungen haben. Oje...
Kommunikationsmodelle sind Theorien.
Theorien sind gut oder schlecht. Aber die Wahrscheinlichkeit das eine Theorie sind irgendwann als ein Irrtum herausstellt ist sehr groß.
Auch die Theorien von Einstein sind gefährdet ;)
Im Konkreten Beispiel magst du recht haben, da ich aber bezweifle, dass du hellsehen kannst, kann ich genügend weitere Beispiele erzeugen bei dem deine Auswahl des Mediums keinen Fehler enthällt, und dennoch eine Kommunikation über das Medium gestört ist.
Beispiel. Ich ruf jemand an, und wähle das Festnetz aus. Ich habe keinen Grund diese etwas anderes zu tun. Ich weiss, dass mein Gegenüber zuhause ist und abnehmen wird. Ich weiss das Telefonieren zuverlässig ist. Es sind keine Störgeräusche vorhanden.
Ich wähle also, mein gegenüber nimmt ab, und ich Spreche mit ihm. Dann knirscht es und die Kommunikation wird unterbrochen weil die Leitung weg ist.
Ist das meine Schuld, oder die schuld des Baggers zwei Orte weiter, der die Leitung gekappt hat, oder des Blitzes, der irgendwo anders in Die Leitung gerauscht ist und für ne vorrübergehende Abschaltung eines Knoten gesorgt hat?
So einfach kann man es sich nicht machen. Wenn Kommunikation nur den Sender als Fehlerursache hätte, hätten viele (auch bewaffnete) Konflikte nicht stattfinden dürfen.
Zumal dem Sender das Medium nicht mal zur Wahl stehen muss, weils evtl. die einzige Option ist.
Zumal eine Kommunikation nicht nur bewusst stattfindet. Auch Körpersprache mag fehlinterpretiert werden.
Wobei allein schon fehlinterpretiert heisst nicht fehlformuliert. (Fehler beim Empfänger)
Dein Beispiel beschreibt nen Abbruch der Kommunikation..
Klar, daran hat meist etwas anderes schuld..
Aber hier ging es (zumindest für mich) um eine vollständigen Austausch.. d.h. beide Teilnehmer sind bei Bewusstsein und anwesend.. Also ohne Abbruch und tiefergehende äußere Einflüsse...
Zum Thema Fehlformulierung und Fehlinterpretation:
Da gibt es die einfache Möglichkeit den Detailliertheitsgrad zu steigern. Wenn meine Formulierung keinen Raum für Interpretation lässt gibt es kein Missverständnis. Wenn es doch welche gibt habe ich nicht eindeutig genug formuliert.
Körpersprache ist da allerdings schwieriger, da sie meist unbewusst abläuft..
Hmm.. Meiner Meinung nach liegt jedoch auch hier der Fehler beim Sender der zweideutigen Körpersignale.. Ob bewusst oder nicht..
Mighty Max
08-11-05, 00:38
Also ohne Abbruch und tiefergehende äußere Einflüsse...
D.h. doch jetzt, dass du sagst, der Sender ist schuld, wenn kein anderer Umstand schuld hat ?
Agreed.
[edit]
zweideutigen Körpersignale
Bsp: Kopfnicken. Eindeutigkeit (o.B.d.A), bedeutet Zustimmung.
Tja dir begegnet jemad am Bahnhof, der mit viel Gepäck in den Zug will. Du stehst an der Tür. Er fragt dich - über Zeichen/Körpersprache ob er denn vor könne. Du Nickst, und er bleibt stehen. Was ist schiefgelaufen?
Im Allgemeinen nichts. Nur genau diese Person kommt aus einem Land, bei dem Nicken als Nein/Ablehnung gedeutet wird.
Was ist also eindeutige Körper/Zeichensprache (oder auch jegliche Ausdrucksform) ? Die gibt es nicht. sie ist Gesellschaftsabhängig.
[edit^2]
Wenn wir beide aneinander vorbeireden. (Wir sprechen beide sinnvolle und korrekte Aussagen, die nicht verfälscht werden) Wer ist schuld? besser: was ist schuld? Nicht unser Sprechen (=Senden), sondern dass wir nicht richtig zuhören(=empfangen)
D.h. doch jetzt, dass du sagst, der Sender ist schuld, wenn kein anderer Umstand schuld hat ?
Agreed.
:P
Nun, ein Fußballspiel, das zuende gespielt wird ist nicht mit einem Fußballspiel zu vergleichen, das wegen randalierender Fans abgesagt wird.. Bei letzterem ist es völlig egal, wer besser spielt.. Das Spiel hat ein Ende..
Na egal.. Schlechter Vergleich.. Bin müde... Morgen vielleicht weiter ;)
Der Klügere gibt nach
Wer der Klügere ist, der kann sich auch verständigen mit dem weniger Klugen.
Sein Sprachschatz beinhaltet nämlich fast den kompletten Sprachschatz des weniger klügeren.
Wer allerdings verbal um sich schlägt wie ein ertinkender im Wasser, der kann nicht wirklich der Klügere sein.
Kommunikation findet auf einer Ebene statt, oder es gibt Kommunikationsstörungen.
Da lässt man es besser bleiben, bevor man falsch verstanden wird.
Hey ich hoffe das war einfach genug :rolleyes: :D :p
Diesen Post widme ich Moses Baxter. Möge er in Frieden ruhen.
Also, ich hab nicht viel Zeit, aber das will ich dazu noch anmerken:
Das war der erste Satz des Professors in der ersten Vorlesung Kommunikationswissenschaften, die ich besuchen durfte!
"Meine Damen und Herren, merken sie sich den Satz: 'Der Fehler liegt immer beim Sender.'"
Da würde sich aber meine Prof sich im grabe umdrehen und mir den Hals würgen kommen.
"Der Fehler liegt immer beim Sender!" ist nicht wortwörtlich gemeint.
Es geht um Diskussionskultur! Zumindest war das der Ursprung des Threads.
Und das war auch Inhalt der Vorlesung.
Wenn die Parteien eines Streitgespräches vom Fehler des jeweils Anderen ausgehen, so wird die Diskussion ergebnislos enden.
Schon wenn eine Partei nur vom Fehler des Gegenübers ausgeht, wird sie im Sande verlaufen.
Erst wenn beide Seiten bemüht sind ihre Argumentation stetig zu verdeutlichen und vom eigenen Fehler auszugehen, wird man einen Konsens finden.
Es darf niemals heißen: "Da haben sie mich falsch verstanden!" oder "Du verstehst mich nicht!" Es muss immer heißen: "Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt!"
Es geht also nicht um eine Telefonleitung, die durch einen Bagger unterbrochen werden kann, sondern um den "Sender" als Argumentator.
Mighty Max
08-11-05, 11:55
Es geht um Diskussionskultur! Zumindest war das der Ursprung des Threads.
Und das war auch Inhalt der Vorlesung.
Nun, von Diskussion hab ich in diesem Thread zuvor nichts gelesen.
Denn dann geht es nicht mehr um Kommunikationskompetenz bei der Aussage "Es liegt immer am Sender" sondern um Sozialkompetenz. Und genau dann ist diese Aussage ein Pragma der Diskussion.
Zur "Funktionsweise der Kommunikation" sagt es jedoch nichts aus.
Zur "Funktionsweise der Kommunikation" sagt es jedoch nichts aus.
Der Thread entspringt einigen Posts aus einem anderen Thread und wurde, glaube ich, vom Mod off-topic neu erstellt.
Daher ist etwas verloren gegangen, dass es um Kommunikation im Sinne einer Diskussion geht und nicht um die bloße Übertragung von Daten.
Es sollte eben die Grundannahme der Parteien eines Streitgespräches sein, dass man den Fehler immer in eigenen unklaren Argumenten sucht, statt von der Inkompetenz seines Gegenübers auszugehen.
Mighty Max
08-11-05, 13:18
Daher ist etwas verloren gegangen, dass es um Kommunikation im Sinne einer Diskussion geht und nicht um die bloße Übertragung von Daten.
Tbh,
"Kommunikation im Sinne einer Diskussion" macht für mich genausoviel Sinn wie
"Kartoffel im Sinne eines 5 Gänge Menüs". Es sollten in diesem Falle die richtigen Begriffe genutzt werden.
Die Aussage "Der Sender ist immer schuld" bei Kommunikationsgehlern ist schlicht und weg falsch.
Zumal ich bei einer Diskussion (= _gegenseitiger_ Austausch von Meinungen) gerne wissen würde, wer Sender und wer Empfänger ist. Derjenige der seine Meinung am lautesten von sicht gibt, oder derjenige der sie kleinlaut von sich gibt?
Du Diskussion fallen mir nur die Begriffe Diskussionsleiter, und Diskussionsteilnehmer ein. Wobei der Diskussionsleiter die formalen Bedingungen schafft, aber ansonsten jder Teilnehmer untereinander gleichberechtigt ist.
Auch hier fragt sich also, wenn eine Diskussion im Sande verläuft, weil keiner die Meinung eines anderen Akzeptiert, ob das ein Fehler des Senders ist, oder vielmehr der Fehler aller beim Empfangen? (Bei der Beobachtung von Aussen)
Bei einer Beobachtung von innen muss ich natürlich immer vom Worstcase ausgehen, die mir sagt, der Fehler liegt immer bei mir. (nicht gleich immer beim Sender)
Nadja [Mars]
08-11-05, 13:36
Der Klügere gibt nach.
Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.
Nachgeben ist manchmal aber nicht immer klug.
Gruß
Bei Kommunikationswissenschaften geht es nunmal auch um gesellschaftliche Phänomene. Daran kann ich auch nichts ändern. Wollen wir uns also mal nicht am Wort Kommunikation aufhängen.
Sender = Argumentator!
Ich bringe ein Argument. Mein Argument wird kritisiert, oder sein Richtigkeit in Abrede gestellt. Also suche ich den Fehler bei mir, denn ich habe das Argument "gesendet".
"Der Fehler liegt beim Sender" ist eine Metapher für "Suche den Fehler nicht beim Anderen, sondern bei dir selbst"
Es geht auch nicht darum, wie eine Diskussion verlaufen kann, wenn keiner die Meinung des Anderen akzeptieren will, oder sie akustisch nicht versteht.
Es geht darum, wovon die Parteien ausgehen SOLLTEN, wenn sie an einer qualifizierten Diskussion interessiert sind.
Für den Titel des Threads bin ich nicht verantwortlich sondern Ziu, aber der Ursprung lag in einem anderen Thread, wo ich dieses Zitat benutze, als es um Diskussionskultur ging.
Mighty Max
08-11-05, 13:54
Ich habe auch nicht behauptet, dass der Titel von dir stammt, um ehrlich zu sein kenn ich den Ursprungsthread nicht. Und das sollte auch nicht Grundlage dieser Diskussion sein.
Wir sind jetzt bei der Aussage: "Nehme ich an einer Diskussion teil, und keiner Versteht mich, so sollte ich davon ausgehen dass der Fehler bei mir liegt."
Das impliziert (gehen wir weiter davon aus von Anfang an ging es um eine Diuskussion)
* Ich Teilnehmer der Diskussion bin
* Sender = Ich
* Diskussion ist noch im Gange. (ansonsten wäre dieses Pragma wirkungslos)
* Die Art des Diskussionsfehlers ist spezifiziert (Unverständniss)
Ein wenig viele Annahmen für eine einfache Aussage, oder?
Es konnte also nur gezeigt werden, dass die Aussage "Der Fehler liegt beim Sender" nur unter ganz bestimmten Umständen gilt. Was im direkten Widerspruch zu "immer" steht.
PS: ;) Im übrigen bist du Schuld (oBdA)
Du sagst, du musst Anweisungen wiederholen, damit sie es verinnerlicht.
Nun, wenn du eine Anweisung also nicht wiederholst und sie dich somit nicht versteht, liegt der "Fehler" an dir, wenn man hier überhaupt von Fehler sprechen kann..
ich gebe zu, hier hab ich nen fehler gemacht.
teilweise kommt es vor, dass ich meine aussage mehrmals wiederhole und das mädchen es nicht versteht, weil sie es nicht verstehen KANN. in dem fall steht sie auf, will weggehen, sich eine andere beschäftigung suchen, um diese, ihr mti sicherheit unangenehme, situation zu vermeiden.
das sie meine aufforderung nicht versteht ist nicht mein fehler.
wenn dir so viel dran liegt, werd ich dir morgen die meinung der heilpädagogischen fachkraft aus meiner arbeitsstelle zitieren.
also mein gudster. halt mal n bissel den ball flach.
sowas "belustigt" mich garantiert in keinster weise. du hast echt ganz schwer was an der knispel. :mad:
wie kann man typen wie dich nur mit behinderten kindern arbeiten lassen. is mir echt schleierhaft.
dann frag ich mich, warum du dich so über die arbeit mit behinderten äußerst.
es gibt sehrwohl gründe, warum ich mit behinderten kindern arbeite und meine qualifikationen hast gerade du nicht wirklich in abrede zu stellen.
was das angeht, muss ich nicht wirklich den ball flach halten.
deine meinungen über meine arbeit(sweise) interessieren hier nicht, sind unangebracht und daneben, alles klar?
gut, dann weiter im text.
"Der Fehler liegt beim Sender" ist eine Metapher für "Suche den Fehler nicht beim Anderen, sondern bei dir selbst"
wenn du danach gehst, handelt es sich im grunde nur um eine höflichkeit.
der fehler liegt nicht immer beim sender. fakt.
äußerungen wie "da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt" könnten lediglich als schlichtmaßnahmen dienen, um den friedlichen ablauf der diskussion zu sichern.
* Ich Teilnehmer der Diskussion bin
* Sender = Ich
* Diskussion ist noch im Gange. (ansonsten wäre dieses Pragma wirkungslos)
* Die Art des Diskussionsfehlers ist spezifiziert (Unverständniss)
Ein wenig viele Annahmen für eine einfache Aussage, oder?
Klar, aber diese Annahmen treffen ja meist zu, wenn man diskutiert.
Die vierte Annahme ist halt die Crux. Wenn man vom Unverständnis ausgeht, projiziert man ja den Fehler auf sein Gegenüber.
Ich glaube der Professor wollte mit seinem Satz auch nichts dogmatisieren, sondern wollte einen Hinweis geben, wie man sich verhalten sollte.
Er wollte eben, dass wir uns als Noob-Ökonomen ;), für die Zukunft eine gewisse Verhaltensweise angewöhnen.
Klar, er hats dogmatisch ausgedrückt, aber ich bin nicht der Typ, der am Ende der Vorlesung den Professor, von dem man vorzeitig einen Hörerschein haben will, für seine Ausdrucksweise kritisiert. :D
PS: ;) Im übrigen bist du Schuld (oBdA)
Leider ja, deswegen quote ich dich nicht nur und schreibe sinngemäß "Falsch!" drunter, denn dieses Verhalten wollte ich ursprünglich kritisieren.
Da wir nun beide so diskutieren und unsere Punkte neu formulieren, anders ausdrücken, nähern wir uns auch einem Konsenz.
@Eric
Viel wichtiger fand ich das:
"Unter qualifizierten Diskussionsparteien nehmen sie bitte immer an, meine Damen und Herren, dass sie sich falsch ausgedrückt haben, sollten sie kritisiert werden"
"Niemals sollten sie davon ausgehen, oder annehmen, dass man sie falsch verstanden haben."
hast gewonnen eric. mit typen wie dir ist jegliche diskussion verschwendete zeit.
mag sein, dass ich nun kollosal falsch liege, aber führt ein "falsches ausdrücken" nicht auch zum großteil zum "falschen verständnis"?
wenn dem so ist, wo fängt die "qualifikation" an?
wo hört sie auf?
mag sein, dass ich nun kollosal falsch liege, aber führt ein "falsches ausdrücken" nicht auch zum großteil zum "falschen verständnis"?
wenn dem so ist, wo fängt die "qualifikation" an?
wo hört sie auf?
Und genau das ist der Punkt!
jeder Mensch ist ein Individium, mit eigenen Ansichten und Erfahrungen und demnach wird auch jeder es für sich, auf seine Weise deuten was du ihm sagst. Ebenso wie jeder seine eigene Art hat sich auszudrücken. Entweder man akzeptiert das und führt dementsprechend mehr oder weniger fruchtende Diskussionen oder aber man ignoriert diesen Umstand einfach und läuft gefahr das letztlich keine wirkliche Diskussion zu stande kommt, weil es eigendlich nur ein einwerfen von Persönlichen Meinungen ist, die von keinem akzeptiert und toleriert werden (sehr schöne Beispiele dazu überall in diesem Forum).
Wenn man sich auf eine Diskussion einläßt, sollte man damit rechnen auf andere Meinungen zu treffen und auch bereit sein eventuell von seiner eigendlichen Meinung etwas abzurücken, da jeder andere Argumente und Erfahrungen einbringt. Zumindest aber sollte man jedem zugestehen das er eine andere Meinung hat und nicht auf biegen und brechen versuchen die eigene als einzig richtige zu verbreiten.
Nadja [Mars]
10-11-05, 13:25
mag sein, dass ich nun kollosal falsch liege, aber führt ein "falsches ausdrücken" nicht auch zum großteil zum "falschen verständnis"?
wenn dem so ist, wo fängt die "qualifikation" an?
wo hört sie auf?
Ich denke bei Deiner ersten Frage liegst Du nicht falsch, Eric. Ganz im Gegenteil.
Die beiden anderen Fragen sind wahrscheinlich eher im Rahmen einer Promotion zu beantworten als hier im Forum. ;)
Aber btt: "Der Fehler liegt immer beim Sender." Ist nicht wörtlich gemeint. Eine solche Verallgemeinerung wäre unwissenschaftlich und somit im Rahmen der Lehre an einer Universität unzulässig.
Viel eher ist er als Annahme und Aufforderung zu interpretieren. Was der Dozent damit (vermutlich) sagen will ist:
"Wenn Dich jemand falsch versteht, gehe erst einmal davon aus, dass Du Dich falsch ausgedrückt hast."
Dies führt zu einer deutlich angenehmeren Gesprächsatmosphäre und zu einer höheren Gesprächskultur als:
"Alter, bist Du doof, oder was? Hab ich doch gar nicht gesagt, Mann!"
Gruß
Ginsterkatze
10-11-05, 14:37
hi alle...ich habe mit grossem entzuecken eure diskussion hier verfolgt...mische mich auch normalerweise nicht ein....
aber kanns nicht sein dass dieser professor mit seiner etwas fraglichen aussage nur...wie in modernen präsentations-techniken üblich...einfach mal gleich am anfang eine fragwürdige..vielleicht sogar provozierende aussage zu tätigen....quasi einen roten faden legt..alleine schon um bei den zuhörern/empfänger aufmerksamkeit zu erzeugen?!
naja,,ist ja nur das mal drüber geredet wurde....
;)
aber kanns nicht sein dass dieser professor mit seiner etwas fraglichen aussage nur...wie in modernen präsentations-techniken üblich...einfach mal gleich am anfang eine fragwürdige..vielleicht sogar provozierende aussage zu tätigen....quasi einen roten faden legt..alleine schon um bei den zuhörern/empfänger aufmerksamkeit zu erzeugen?!
Natürlich! Das ganze ist sehr theoretisch und dazu gibt es auch diverse Dissertationen.
De Kern soll sein, dass wenn man in einer Diskussion stets von der eigenen, unzureichenden Ausdrucks- oder Argumentationsweise, statt dem generellen Unverständnis der anderen Partei ausgeht, die Diskussion dann zielführend auf einen Konsens hinarbeitet.
Ich empfehle übrigens die Vorlesung bei Prof. Hagen an der TU-Dresden! ;)
Zieht euch nicht an sog. Professoren hoch, daß sind meistens verkappte, mißverstandene Opfer welche Ziellos durchs Leben laufen, dabei zählen nur die Gesetzte ihrer eigenen kleinen Welt die sie aus lauter frustration erzeugen um sich in ihr zu flüchten und sich zu bestätigen!
oneone112
+1
Wer meint am Sender liegts sollte sich mal genauer überlegen ob der Empfänger nicht einfach nur zu doof ist die Nachricht des Senders zu verstehen ;)
(btw. Was passiert wenn eine Antenne (Empfänger) ausversehen durch irgendeine Schraube welche gegen das gehäuse schlägt und dadurch geerdet wird? Warum ist der Sender schuld?)
Wer meint am Sender liegts sollte sich mal genauer überlegen ob der Empfänger nicht einfach nur zu doof ist die Nachricht des Senders zu verstehen ;)
Genau darum gehts! Wenn man davon ausgeht, dass der Empfänger zu "doof" ist, nun was willst du dann machen ---> Diskussion ergebnislos beendet!
Und nochmal, es geht nicht um Antennen oder UKW-Empfänger, das ist mehr Elektrotechnik als Kommunikationswissenschaft.
Mighty Max
10-11-05, 17:07
Das Hauptproblem dürfte wohl sein, dass für Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften der Begriff "Kommunikationswissenschaft" einfach anders belegt ist.
AkumaDaisuke
10-11-05, 21:00
mag sein, dass ich nun kollosal falsch liege, aber führt ein "falsches ausdrücken" nicht auch zum großteil zum "falschen verständnis"?
falsch? nein, sogar sehr richtig!
Kommunikation setzt immer mehrere Individuen voraus, welche sich durch verschiedene Medien verständigen.
jeder Kommunikationspartner interpretiert eine Aussage aufgrund persönlicher Qualifikation anders. Unterschiedliche Bildung, unterschiedliches Sprachverständnis und Prägungen durch das Umfeld erzeugen jeweils andere Interpretationen einer Aussage.
Das 'aneinander Vorbeireden', z.B. in dieser Diskussion, ist nichts weiter als der Versuch diese Unterschiede zu erkennen, um dadurch den anderen Diskussionspartner (und damit seine Argumentation) zu verstehen.
Das Ziel einer Diskussion ist dementsprechend vorrangig eine gemeinsame Sprachebene zu finden (welche dann den direkten Vergleich der einzelnen Interpretationen zulässt), wofür wiederum Argumentationsketten benötigt werden, welche mit jedem teil der Kette die vorangegangenen Teile genauer spezifizieren und eingrenzen.
Je größer die Unterschiede (der persönlichen Qualifikation) sind, desto länger ist die benötigte Argumentationskette, welche benötigt wird um dem Gegenüber die eigene Interpretation näher zu bringen (und dessen Interpretation zu verstehen).
Bevor man diese gemeinsame Sprachebene gefunden hat ist jeder Beteiligte also sowohl Sender (weil die eigene Interpretation den anderen nahegebracht werden soll) als auch Empfänger (=>Verständnis der Interpretation der Anderen).
Mit Hilfe der gemeinsamen Sprachebene ist es dann auch möglich zu klären ob die eingebrachten Interpretationen richtig sind oder nicht.
Problem1: je mehr beteiligte desto schwieriger das Finden der gemeinsamen Sprachebene => Die Wahrscheinlichkeit das die Diskussion im Sande verläuft steigt.
Problem2: Nicht konstruktive Beiträge stören das Argumentationsverständnis und lassen die Wahrscheinlichkeit, dass die Diskussion ins nichts führt, noch weiter ansteigen.
ps.: Entschuldigt bitte diesen Beitrag, ich wurde die ganze Woche mit der mathematischen Formalisierung von Sprachen gequält.
pps.: hmm wenn ich das grad richtig gesehen hat, hat Betti das schon so ähnlich formuliert gehabt...
Das Problem liegt eher daran, das Eric nicht wirklich gewillt ist andere Meinungen und Sachverhalte anzuerkennen.
Eric ist nun mal rethorisch sehr begabt. Er schafft es auch immer wunderbar seine Anfeindungen und sein geistiges Mobbing auf hohen Niveau zu halten.
Bestes Beispiel PPU. Es ist egal was für eine andere Idee ich bringe...mir wird ständig unterstellt keine Ahnung zu haben.
Bestes Beispiel PPU. Es ist egal was für eine andere Idee ich bringe...mir wird ständig unterstellt keine Ahnung zu haben.
Aber trotzdem nicht aufgeben und blanke Polemik niemals unwidersprochen lassen, sondern weiter logische Zusammenhänge bringen.
Es sind Andere die entscheiden, wer Ahnung hat, was wirklich bewiesen ist, oder was valide Argumente sind.
In dem Moment, wo eine der Diskussionsparteien als ahnungslos, oder dumm bezeichnet wird, wird der außenstehende Beobachter dem Beleidigenden eben diese Ahnung und vorallem die Ernsthaftigkeit absprechen!
Achja, erm... bevors ichs vergesse....
IHR SEIT SO ANDERS! O_o
Musste doch mal gesagt werden -.-
Das Problem liegt eher daran, das Eric nicht wirklich gewillt ist andere Meinungen und Sachverhalte anzuerkennen.
Eric ist nun mal rethorisch sehr begabt. Er schafft es auch immer wunderbar seine Anfeindungen und sein geistiges Mobbing auf hohen Niveau zu halten.
Bestes Beispiel PPU. Es ist egal was für eine andere Idee ich bringe...mir wird ständig unterstellt keine Ahnung zu haben.
weißt du sheltem, diesen post könnte ich in der luft zerreißen, ohne probleme.
aber ich mache es nicht, weil es hier nicht um dich oder mich geht.
es geht hier nicht um einzelne spieler, sondern um das ganze.
denk nächstes mal darüber nach. solche posts reißen selten ernste threads derbst runter.
Mighty Max
11-11-05, 01:26
Die Diskussion ob Flames
die früher von manchen leuten sogar verdammt gut waren, absolut perfekt ausgedrück und mit unheimlicher präzision verfasst
erstrebenswert sind oder nicht gehört nicht in diesen Thread.
Dafür habt ihr doch schon 'ne Spielwiese.
:angel:
Ich würde lieber mehr Meinungen zum Thema hören.
:edit:
Auch nochwas Konstruktives anhäng:
mag sein, dass ich nun kollosal falsch liege, aber führt ein "falsches ausdrücken" nicht auch zum großteil zum "falschen verständnis"?
Die Aussage ist Korrekt. Allerdings funktioniert der Umkehrschluss "falsches Verständnis wird durch falsches Ausdrücken erzeugt" nicht.
Mein Lieblingsgegenbeispiel: Aus der Behauptung "Wenn es regnet ist die Strasse nass" lässt sich nicht ableiten "Wenn die Strasse nass ist regnet es"
:edit: Was ist flaming denn dann, wenn nicht provozierende Redekunst? Was dir vorgewurfen wurde. Würd mich interessieren ... inner PM um nicht weiter abzudriften.
mightymax, reden wir darüber? ich denke nicht.
Quanto Solo
11-11-05, 09:42
Sich an den Grundsatz "Der Fehler liegt immer am Sender" hat durchaus seine Berechtigung. Wenn ich als "Sender" mein Argument vermitteln will muss ich damit beim Empfaenger durchdringen. Am Unverstaendnis des anderen kann ich nichts aendern, bleibt nur die ganze Sache abzubrechen und nichts zu erreichen, abgesehen vielleicht als sturer arroganter Arsch dazustehen wenns dumm laeuft, oder meine "Sendeparameter" umzustellen.
Auch in der Rolle als "Empfaenger" hat die Sichtweise Vorteile. Verstehe ich ein Argument nicht oder bin darin unsicher bringt es reichlich wenig ueber die moegliche Bedeutung zu tuefteln, ich blockiere mich damit nur selber um am Ende auf nicht mehr als jede Menge moeglicher Aussagen zu sitzen, von denen noch nicht mal eine wirklich mit der vom Sender beabsichtigten uebereinstimmen muss. Eine hoehere Erfolgsaussicht habe ich indem ich den Sender dazu bringe seine Aussage zu konkretisieren oder neu zu formulieren um zum richtigen Verstaendnis zu kommen.
Ach ja, wer ist Sender? Wie beim Funk, derjenige der die "Sendetaste" drueckt, also gerade spricht. Das ist natuerlich immer wechselseitig, ein Gespraech ist eher selten wie Radio (falls doch bemitleide ich den "Empfaenger" :D ).
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